HTML

Kérdezzünk bátran! A nem tudással nincs gond, ha merünk tenni ellene.

Mire költsünk: lélegeztető gép vagy teszt?

2020.04.21. 15:44 Steve123

Magyarország forrásai végesek, ezért nagyon fontos, hogy mire költ a kormányzat. Ha nincs elég lélegeztetőgép, akkor emberek fognak meghalni. Olyan emberek, akik egyébként élhettek volna. Ha nincs elég teszt, akkor a fertőzési gócok nagyra nőnek, elterjednek és kezelhetetlen mennyiségű lesz a beteg. Nincs könnyű helyzetben a kormány, akármit is dönt emberéletek vesznek oda. Sőt a kormánynak még azt is el kell döntenie, hogy mennyi forrást áldoz a vírus elleni küzdelemre. Kitől veszi el ezt az összeget? Melyik úját harapja meg?

Tegyük fel, hogy az elkölthető keret fix. Ekkor tényleg csak azt kell eldönteni, hogy ezt miképp kell beosztani. A kormány lélegeztetőgépből annyit akar, amennyi a legrosszabb forgatókönyv esetén is elegendő lesz. Elsőre ez logikusnak tűnik, de olyan számokról beszél Orbán Viktor, ami a nálunk sokszorta nagyobb és gazdagabb Olaszországnak is a becsületére válna. Hogy számolták ki, hogy hány lélegeztetőgép kell, lesz-e hozzá oxigén, alkatrész, karbantartás? Ezeket az információkat meg kell, kellene osztani az emberekkel, hogy a szakértők el tudjanak kezdeni egy tényeken alapuló megbeszélést, hogy mennyi a lélegeztetőgépek optimális száma. 

Ezzel szemben a tesztekre keveset költünk. A mai nap az 1m lakosra jutó tesztek száma nálunk 5e, Szlovákiában 9e, Csehországban 16e, Ausztriában 21e. Persze vannak olyanok, akik még nálunk is kevesebbet tesztelnek, de ne Pakisztánhoz, vagy Ukrajnához akarjunk hasonlítani. Teljes tesztelést egy ország sem tudott megszervezni, de egyáltalán nem mindegy, 5, 9, vagy 16e tesztről beszélünk. Úgy tűnik, hogy beletörődött az alacsony tesztelésbe. Elfogadja, hogy a regisztrált és a tényleges esetszám között 8-10 szeres különbség van. Most a tesztelés nem megelőzi a gócok kialakulását, hanem megerősíti azok létezését, amikor már amúgy is nyilvánvaló. Így tényleg nincs sok értelme a tesztelésnek. 

Hogy miért kell ennyire eltúlozni a lélegeztetőgépeket és elhanyagolni a teszteket? Jó lenne ezt megkérdezni az illetékesektől, de ők a sajtótájékoztatókon jobbára csak a baráti sajtó kérdéseire válaszolnak. A sejtésem az, hogy az ismeretlen helyzet, a rossz stratégia és a politikai haszon miatt koncentrálnak a lélegeztetőgépekre. A lélegeztetőgépeket meg lehet fogni, be lehet mutatni a sajtónak, lehet dicsekedni, hogy milyen jól megszereztük őket. Ezzel szemben a teszt csak egy teszt, ha negatív akár még feleslegesnek is lehet tekinteni.

Még önbeteljesítő is lehet a jóslat. Ha nagyon keveset költünk a tesztekre, akkor nagyon sokat kell költeni a lélegeztetőgépekre. Az világosan látszik, hogy most rosszul válaszolták meg a mire költsünk kérdést, de ember legyen a talpán, aki megmondja a helyes választ. Egy kérdésre viszont már mindenki tudja a választ: mire kellett volna költeni az elmúlt tíz évben stadionra vagy kórházra?

The battle for clinical trials

 

15 komment

Címkék: vírus

A bejegyzés trackback címe:

https://kerdezzbatran.blog.hu/api/trackback/id/tr1015628644

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hungryhorse 2020.04.22. 17:29:19

A teszt nem gyógyított és nem is gyógyít meg senkit.
Karigeciá se gyógyított meg senkit.

Ráadásul a jelenleg használt tesztek nem is megbízhatók.
Ráadásul háromnaponta-ötnaponta lehetne mindenkit újratesztelni, ki képes erre és miért lenne ez jó?

Ráadásul itthon a WHO protokoll szerint tesztelünk, amit a WHO helyi képviselője is kaserolt.
Személyesen.

Eszeteknél vagytok?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.04.30. 08:43:02

A kérdés jogos, de megkésett.

A tömeges tesztelés célja nem a gyógyítás, hanem az, hogy a fertőzötteket gyorsan ki lehessen szűrni, mielőtt túl sok embert fertőznek meg. Tehát a tömeges tesztelés arra jó, hogy kevesebb embert kelljen meggyógyítani.
Ennek addig van értelme, amíg kevés a fertőzött. Amikor már a lakosság százalékokban mérhető hányada elkapta, akkor már késő. Még, ha ki is szűröd, nem lehet százezreket hatósági karanténban tartani.

Az más kérdés, hogy a tömeges teszteléshez szükséges infrastruktúra költségesebb, mint a lélegeztetőgép, ezért nem lett kiépítve. A járvány előtt Magyarország napi 600 tesztet volt képes elvégezni. Most ez a szám 3000 körül van. Ez még mindig túlságosan kevés ahhoz, hogy a tömeges tesztelés valós opció legyen, tehát marad az, hogy mentjük a súlyos eseteket.

Hungryhorse 2020.04.30. 12:18:08

@Lord_Valdez: a "tömeges tesztelés" egy libsi mantra.

Egy időpillanatra és egy nem reprenzentatív "tömegre" ad nem túl diagnosztikailag sem túl jó képet arról, hogy az illető vírushordozó-e, avagy sem.
Maga a diagnosztikai eljárás is jelentős bizonytalanságot hordoz:
www.hazipatika.com/napi_egeszseg/fertozo_betegsegek/cikkek/koronavirus_nincs_100_szazalek_hatekonysagu_teszt/20200406132842

A vírusról eddig ismertek alapján a potenciális fertőzöttek egy ideig nem diagnosztizálhatók fertőzőnek a jelen módszerekkel, a forrás szerint.
"A koronavírus-fertőzöttek tesztelésére a PCR teszteket tartják a legmegbízhatóbbnak, azonban az elvégzett vizsgálatok akár 20-30 százaléka is álnegatív lehet.
A gyorstesztek pedig leghamarabb csak a vírus megjelenése utáni ötödik napon mutatják ki a szervezetben a kórokozót."

A tesztelés relevanciája is korlátozott, tehát a "tömeges tesztelést" ötnaponta kellene végrehajtani.

Tehát a "tömeges tesztelés" nem jelent megoldást semmire, mert a két - deklarált - bizonytalanság következménye egy alacsony megbízhatóságú információ.

A kontaktkutatás - a kontaktkutatás kapcsán végzett irányított tesztelés - segíthet a járvány kezdeti fázisában, alacsony fertőzésszám és kis esetszám esetében, a fizikai elkülönítéssel, izolálással, karanténeljárásokkal EGYÜTT.

Tömeges fertőzés esetén pedig a betegek és a gyógyultak tesztelése fontos, de ez megint nem "tömeges".

A probléma tehát első sorban nem a teszt infrastruktúrája, hanem a fentiekben leírtak okán a "tömeges tesztelés" értelmetlensége. Ezt mutatja a most kezdeményezett reprezentatív vizsgálat is, melyben 18 ezres reprezentatív mintát szűrnek - járványstatisztikai kontroll céllal, a jelen terv szerint két alkalommal.

A tesztkapacitás számáról pedig hasraütve hasbarázol, forrás nélkül.
Mondjuk ez rád jellemző eljárás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.04.30. 18:46:28

@Hungryhorse:
Természetesen, sem nem libsi, sem nem mantra.
Ezt a józan ész diktálja, hogy minél gyorsabban vedd észre a fertőzött embereket, mert csak úgy tudsz a járvány terjedése előtt járni.
Erről szólt ez a videó is, aminek a címe sokat elmond:
www.youtube.com/watch?v=BS0qoRyapUI
SOUTH KOREA: how to FIGHT against CORONAVIRUS without CRIPPLING the COUNTRY

Az tök mindegy, hogy reprezentatív-e, mert nem statisztikát készítünk, hanem azonosítjuk és gyorsan kiemeljük a fertőzötteket. Majd felkutatjuk a kontaktjait is és őket is. Így anélkül lehet alacsonyan tartani a fertőzés terjedési ütemét, hogy egész városokat kellene karanténba zárni.
Amíg nincs tömeges tesztelés, addig a kontaktkutatás értelmetlen, mert hogy akarod felkutatni a fertőzött kontaktjait, amíg nem azonosítod a fertőzöttet? Sehogy.

A kutatás reprezentatívsága akkor fontos, ha statisztikát akarsz arra, hogy a lakosság mekkora hányada fertőzött. Az is fontos infó, de az nem véd meg senkit.

A kormány nem azért utasította el a tömeges tesztelésre vonatkozó javaslatokat, mert azok rosszak, hanem mert nincs rá lehetősége. Nyilván, politikai szempontból kellemetlen lett volna beismerni, hogy erre a magyar egészségügy nincs felkészülve. Különösen az után, hogy évekig ezt szajkózta az ellenzék.
És az sem véletlen, hogy a hosszas tagadás után a magyar kormány is elindult ebbe az irányba, csak úgy, mint a világ egyre több országában.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Full-list-cumulative-total-tests-per-million.svg

A forrásokat meg magad is felkutathatod a sajtóban, ha tényleg érdekel, de szemmel láthatóan nem. Mondom a sajtóban, nem a Pesti Srácokban.

Hungryhorse 2020.04.30. 21:35:06

@Lord_Valdez: sajnos libbant mantra.
Természetesen, sem nem libsi, sem nem mantra.
Nem tudod észre venni a fertőzötteket, mert a teszt 5 napig vak, majd ezt követően sem teljesen megbízható, amint azt a nem pesti srácok forrás világosan leírja.
A délkoreai tesztdömping nem tudta megállítani a járványt, hiába tesztelnek orrba szájba, ott is a karantén volt a döntő, nem a tömeges tesztelésük.
Nem tudsz a teszttel fertőzöttet azonosítani 5 napig, ezért kiemelni sem tudod, és a kontaktkutatást sem tudod megkezdeni.
Sehol nem tudták teszteléssel alacsonyan tartani a fertőzések számát, csak a karantén volt hatásos - már amennyire.

A fertőzött azonosítása tünetek szerint lehetséges, vagy tünetmentesség esetén 5 nap fertőzőképesség után teszttel.

Ez után lehetséges a fertőzött kontaktjait felkutatni.

A teszt nem véd meg senkit.

A kormány azért utasította el a tömeges tesztelésre vonatkozó javaslatokat, mert azok értelmetlenek és pazarlóak, nem adnak tartós eredményt, végtelen mennyiségben kellene ismételgetni heteken, hónapookon át, amit egy kassza sem képes fedezni.
A tömeges tesztelésre senki nem volt felkészülve a koreaiakon kívül, de azok se mentek vele semmire, karantént kellett elrendelniük.
A koronavírus járványra senki nem volt felkészülve.
A magyar kormány nem indult el a tömeges tesztelések irányába.

Mások sem.
A wiki kevésbé forrás bármire, mint a pesti srácok.
Dugd fel magadnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.05.01. 11:00:09

@Hungryhorse:
Amint a vérben megjelenik a vírus, a PCR észreveszi és ez a létező legmegbízhatóbb módszer. Lehet, hogy nem 100%, de ennél jobb nincs.
Persze, lehet, hogy az első pár napban még nem fogod kiszűrni, de még mindig sokkal, de sokkal gyorsabb, mintha előtte vársz a tünetekre,
1. amikre két hetet kell várnod és addig szabadon fertőz
2. a legtöbb esetben meg se jelennek és úgy fertőz
Ez lényegében a fej homokba dugása.
Vedd észre, hogy a tünetek alapján történő diagnosztizálás nem a legjobb módszer, hanem a legolcsóbb. Soha nem szabad összekeverni az "erre lenne szükség" és az "erre vagyok képes" kategóriáját.

A tesztek arra jók, hogy célozni tudd a karantént. Ha nem tudod, hogy kiket kell bezárni, akkor nincs más megoldásod, mint hogy mindenkit. Ennek viszont baromi nagy a gazdasági ára. Kína azért tudta megúszni relatíve olcsón, mert egy 1,4 milliárdos ország és a karantént egy 60 milliós tartományra tudta szűkíteni. Igaz, hogy ez a régió állítja elő kínai GDP 3,5%-t, de ez akkor is olyan, ha amputálta volna a kisujját. Szar, de túl lehet élni.
Megtudnád csinálni ugyanezt Magyarországon? Csak szólok, hogy Budapest az ország lakosságának 20%-a és a GDP 40%-a.

Te nem érted a Fidesz és úgy általában az illiberális rezsimek működését. Ezek a rezsimek nem a problémakezelésben erősek, hanem a kommunikációban. A valóságot próbálják meg olyan irányba ferdíteni, ami a hatalmi érdekeket jól szolgálja. Ez általában az, hogy hosszú ideig tagadnak, majd amikor már nem tudják tovább tagadni, akkor bűnbakokat keresnek.
Ezt ragogyóan mutatja, hogy mennyire ellenálltak az iskolák bezárásának, mivel azt az ellenzék javasolta. Még egy riportot is készítettek, ahol "bebizonyították", hogy mekkora károkat okozna az iskolák bezárása. Aztán kénytelenek voltak meglépni...
A tömeges tesztelésnek nem az ára a magas. Egy PCR teszt kb. 5 ezer forint. Még, ha tíz millió embert tesztelnél is, akkor is megfizethető lenne. A hozzá szükséges infrastruktúra ára a magas.
Azért utasította el, mert Magyarországon egyetlen egy labor volt rá képes.
Más megfogalmazásban kínos lett volna beismerni, hogy "erre vagyok képes", ezért azt hazudta, hogy "erre van szükség".

Ha kilépünk a Fidesz által vetített képből, akkor a valódi valóságban azt fogjuk látni, hogy a kormány bőszen importálja a tesztfelszerelést és a világ többi kormánya is orrba-szájba vásárolja
A múlt héten büszkélkedett vele Szíjártó, hogy megjött a 170 ezer új teszt Kínából. És ugyanígy tesz a világ többi kormánya is. (Meg, persze, selejtezi is, mert sok a gagyi. Szlovákia pl. 1,2 millió selejtes tesztet vásárolt, Anglia 3,5 milliót...)
Most már mindenki a tömeges tesztelésre törekszik.
Az egy másik kérdés, hogy ezzel igencsak elkéstek. Ennek azelőtt lett volna komoly hozzáadott értéke, mielőtt elterjed.

Hungryhorse 2020.05.01. 12:29:54

@Lord_Valdez: forrástalan vagy és hazudozol.

Maga a diagnosztikai eljárás is jelentős bizonytalanságot hordoz:
www.hazipatika.com/napi_egeszseg/fertozo_betegsegek/cikkek/koronavirus_nincs_100_szazalek_hatekonysagu_teszt/20200406132842

A vírusról eddig ismertek alapján a potenciális fertőzöttek egy ideig nem diagnosztizálhatók fertőzőnek a jelen módszerekkel, a forrás szerint.

"A koronavírus-fertőzöttek tesztelésére a PCR teszteket tartják a legmegbízhatóbbnak, azonban az elvégzett vizsgálatok akár 20-30 százaléka is álnegatív lehet. 
A gyorstesztek pedig leghamarabb csak a vírus megjelenése utáni ötödik napon mutatják ki a szervezetben a kórokozót."

A tesztelés relevanciája is korlátozott, tehát a "tömeges tesztelést" ötnaponta kellene végrehajtani.

Tehát a "tömeges tesztelés" nem jelent megoldást semmire, mert a két - deklarált - bizonytalanság következménye egy alacsony megbízhatóságú információ.

A lovad döglött.
Leszállhatsz róla.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.05.01. 17:19:28

@Hungryhorse:
Természetesen, nem hazudok és nem vagyok forrástalan se. Az, hogy nem idézem be őket, annak tudható be, hogy bölcsebb vagyok annál. Sok évet töltöttem el nyilvános vitákkal és ez alatt megtanultam, hogy felesleges időpocsékolás. Erre, persze, rájöhettem volna nem a saját káromon is, elvégre Brandolini törvénye azt mondja ki, hogy a bullshit megcáfolása legalább egy nagyságrenddel több energia, mint az előállítása. Emellett azt tanultam meg, hogy nem szabad idiótákra túl sok időt áldozni, mert belőlem csak egy van, idiótából rengeteg. Ráadásul, én egy fél napot elpocsékolok az életemből azzal, hogy felkutassak tényeket, amiket utána ő 3 másodperc alatt lesöpör azzal, hogy nem hiszi el. Hasznosabban is el lehet tölteni az időt.
Amennyiben tényleg érdekelne a téma, akkor magad is utána tudnál nézni, nem szükséges nekem dolgoznom helyetted.
Az is szomorú tapasztalat a típusoddal kapcsolatban, hogy tudom, hogy nem fogod megtenni, mert nem érdekel igazából. Az érdekel, hogy a hited épségét őrizd és ebbe a tények nem férnek bele.
Az olyan tények, hogy a hosszas tagadás után a magyar kormány is belekezdett a tesztelőkapacitás bővítésébe, nemes egyszerűséggel ignorálásra kerülnek, mert kognitív disszonanciát okoznak.

A 80% pontos teszt pontosan végtelenszer pontosabb, a semmilyennél.

Talán tudsz róla, hogy a cél nem a nulla szint elérése, hanem a kontrollálható szint tartása. Ez iszonyú nagy különbség. A világ tele van olyan problémával, ahol a tökéletes megoldásnak csillagászati költsége van, de a közelítő megoldás nagyon is elérhető.

Hungryhorse 2020.05.03. 13:09:46

@Lord_Valdez: természetesen hazudsz és jól láthatóan forrástalan vagy.
Az, hogy mit hazudozol ennek kapcsán (is) számomraa indifferens.
Manapság a napi tesztek számáról kimutatást olvashatsz az átlátszó átló aloldalán, ha érdekelne:
atlo.team/koronamonitor/
Itt olvashatod a napi tesztek számát és a napi teszteken belüli pozitív tesztek számát és arányát is.
mandiner.hu/cikk/20200424_indokolt_esetben_barkit_tesztel_a_semmelweis_egyetem

Ezek (is) a te (hazug) állításaidat cáfolják.

Bullshitnek nevezni a SOTE rektora által leírtakat pedig csak a szokásos ballibsi arcátlanságod:
mandiner.hu/cikk/20200501_merkely_bela_interju

Abban igazad van viszont, hogy egy magadfajta aljas ballibbant hazudozóra pazarolni az időt nem a leghasznosabb elfoglaltság.
Ezért itt ezt be is fejeztem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.05.03. 17:42:32

@Hungryhorse:
Igen, tisztában vagyok azzal, hogy számodra a tények irrelevánsak, ezért is nem fárasztom magam túlságosan velük.
Nem lenne rossz, ha nem csak írni tudnál, hanem olvasni is. Azt mondtam, hogy eleinte 600 teszt per nap volt a kapacitás és ezt tornászták fel kb. 3000 per napra.
Erre "cáfolatként" beidézed, hogy cirka két hónap alatt sikerült elérni a 82 ezer tesztet.
Az meg fel se tűnik, hogy ezzel alátámasztod és nem cáfolod azt amit mondok.

Ha értenéd is, amit olvasol, akkor látnád, hogy
"Nincs rá sem kapacitás, sem logisztika."
Azaz ő is azt mondja, hogy drága dolog kiépíteni a kapacitást. Magyarország nem képes rá.
Amire meg utal itt: "A protokoll szerint a panaszos betegeket, az ő kontaktjaikat szűrjük; és tesztelünk annak érdekében is, hogy minél többet tudjunk a járvány terjedéséről, azaz tünetmenteseket is."
Hogy a WHO kiadott egy protokollt a kevésbé fejlett egészségüggyel rendelkező országok számára. Nem azt mondták, hogy ez a legjobb módszer, hanem hogy akik nem engedhetik meg maguknak jobb megoldásokat, azok kövessék ezt. Ld. még "erre lenne szükség" és "erre vagyok képes".

"Ezért itt ezt be is fejeztem."
Az internet nevében köszönöm.

Hungryhorse 2020.05.04. 08:31:48

@Lord_Valdez: nos te az itthoni tömeges tesztelés mellett érveltél.
A tények szerint ilyen tömeges tesztelésre nem került sor.
Jó okkal.

Ezek után inkább szánalmas, mint vicces ez a vagdalkozásod és hazudozásod.
Is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.05.04. 11:33:07

@Hungryhorse: És az a jó ok az infrastruktúra elégtelensége.
Egyébként azt is írtam többször, hogy a dolog elkésett. Ez a járvány egy korábbi fázisában lett volna igazából hasznos.

Hungryhorse 2020.05.04. 14:14:11

@Lord_Valdez: nem.
Amint a rektor úr is elmondja a hivatkozott cikkben, a jó ok a tömeges tesztelés totális értelmetlensége.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.05.04. 18:48:36

@Hungryhorse:
Nem. Az ész nélküli tesztelés az értelmetlen, de az nem azonos a tömeges teszteléssel. Sőt, igazság szerint, az sem értelmetlen, csak túl drága.

Akkor már inkább ez:
index.hu/velemeny/olvir/2020/05/02/a_gyorstesztek_hasznalhatatlansagarol/